1: しじみ ★ 2019/04/20(土) 20:39:17.98 ID:CAP_USER
小型艇などはともあれ、3000トンクラスの艦船で40ノット(約74km/h)を出すとなると、21世紀のいまでも相当速いといえるでしょう。旧日本海軍が駆逐艦「島風(2代目)」で目指したものは、そうしたハイレベルの速さでした。

■艦船の速力はどれくらい?

 艦船の速力は「ノット」という単位で表され、1ノットは1.852km/hに相当しますが、実際のところどれくらいの速さで航行しているのでしょうか。

 一般的なコンテナ船での最高速力は24ノット程度で、現代の軍艦でも30ノット前後が普通です。40ノットが出せるのはジェットフォイルなど一部の高速船に限られ、海上自衛隊のはやぶさ型ミサイル艇でも最高速力は44ノット(81.5km/h)です。船舶にとって40ノットという速力は、ハードルが非常に高いのです。

 40ノットは約74km/hで、クルマではやや速いといったところでしょうか。しかし何もさえぎるもののない海の上を、車の数百倍から数千倍の重さの船がこの速力を出すと、ずっと速く感じます。

 この40ノットに挑戦していたのが、かつての日本海軍です。しかもミサイル「艇」のような排水量200tクラスの小型艇ではなく、1000t以上もあるような駆逐艦の話です。なぜそんなに速い船が必要だったのでしょうか。

 日本海軍は太平洋戦争のはるか前から仮想敵にアメリカを想定し、太平洋でアメリカ戦艦群との決戦に勝利する方法を研究していました。戦艦同士の決戦を行う前に、アメリカ戦艦戦力を少しでも削っておこうというのが「漸減(ざんげん)作戦」で、軽巡洋艦、駆逐艦で編制された「水雷戦隊」による、戦艦に対する魚雷攻撃は日本海軍の大きな柱でした。駆逐艦の性能を高め、魚雷の威力を高めることが一大目標になります。

 魚雷攻撃を成功させるには、敵艦に先回りして有利な位置に付くことが大切で、日本海軍は俊足駆逐艦の建造に力を注ぎます。1917(大正6)年度に計画された八四、八六艦隊計画で生まれた公試排水量(弾薬定数、燃料・水など消耗品は3分の2状態)1300トンクラスの峯風型では、ついに最高速力39ノット(72.2km/h)を実現し、なかでも峯風型「島風(初代)」は最高速力40.7ノット(75.4km/h)をたたき出します。いまから約100年前の話です。

 ところが、この成果を根底から覆す事故が立て続けに起こります。
no title

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https://trafficnews.jp/post/85396
続く)

2: しじみ ★ 2019/04/20(土) 20:40:09.22 ID:CAP_USER
続き)>>1
■艦艇設計に影響を与えたふたつの大事件

1934(昭和9)年3月12日に発生した「友鶴事件」では、艦体傾斜90度から110度まで耐えられるはずだった千鳥型水雷艇「友鶴」が、わずか40度の傾斜で転覆沈没し、死者72名、行方不明者28名を出します。その1年後の1935年9月26日に発生した「第四艦隊事件」では、演習中の第四艦隊が台風に遭遇し、沈没こそありませんでしたが41隻中19隻が損傷、艦首切断や艦橋破壊など大破した艦もあり、死者54名を出しました。

「友鶴事件」「第四艦隊事件」の2大事件は日本海軍を震撼させます。その原因として艦の安定性不足、強度不足など、それまでの艦艇設計に無理があることが明らかになったのです。多くの艦で安全対策工事が行われ、船体の強化改造、武装の削減などが行われた結果、主力駆逐艦となることが期待された吹雪型でも、38ノットから35ノットまで速力が低下しました。

 ちなみに、その後、日本海軍は終戦に至るまで、台風で被害を受けることはほとんど無くなりましたが、アメリカ海軍ハルゼー提督指揮下の第3艦隊が1944(昭和19)年12月18日台風(「コブラ台風」または「ハルゼー台風」とも)に遭遇し駆逐艦3隻が沈没、空母8隻ほか13隻が損傷、航空機186機損失、死者790名を出し、半年後の1945(昭和20)年6月5日にも再び台風に巻き込まれ、沈没艦こそ無かったものの35隻が損傷、航空機76機、死者6名の被害を出しています。

■速い! 安い(燃費)! 言うことナシ!

やがて、仮想敵であるアメリカのノースカロライナ級戦艦は、最高速力が27ノットであると判明し、駆逐艦の速力優位性を失いつつある日本海軍は危機感を強めます。そこで1939(昭和14)年に、公試排水量3000トンクラスながら速力40ノット強という、高速駆逐艦「島風」が計画されます。「島風」という艦名は、40.7ノットを記録した峯風型「島風」にちなんだものです。

「島風」には、高速を発揮して敵戦艦に見つかりにくいように迂回接近し、遠距離から秘密兵器「九三式魚雷」(いわゆる「酸素魚雷」)を一斉に発射する奇襲戦法が期待されました。そのため機関は従来よりも高温、高圧のボイラーとし、タービンも羽数が増やされて、それまでよりも約1.5倍の7万5000馬力を発揮。全力公試では40.37ノット(74.8km/h)を記録します。さらに、燃料などを軽くした過負荷全力公試では、先代の記録を上回る40.9ノット(75.7km/h)をたたき出しました。過負荷全力公試のため非公式にはなりますが、日本駆逐艦史上最速です。

 また高性能ボイラーで燃費も良くなり、吹雪型の航続距離が14ノットで5000海里(9260km)だったのに対し、「島風」は18ノットで6000海里(1万1110km)と、「速くて低燃費」の良いことずくめでした。

■もてあました秘密兵器「酸素魚雷」

「島風」は発射できる魚雷の多さもポイントで、5連装魚雷発射機を船体中央に3基搭載して左右舷どちらにも15発が発射できました。これは従来の駆逐艦の2隻ぶんに相当する威力で、重雷装艦「北上」「大井」の20発に次ぐものでした。

 搭載した「九三式魚雷」は48ノットで射程2万mにも及ぶもので、それまでの「九〇式魚雷」と比較しても、射程は約3倍を誇りました。しかし48ノットで2万m進むには約13.5分掛かり、最大射程で移動目標に命中させるのは至難であることがわかります。1940(昭和15)年と41(昭和16)年に実施された水雷演習でも、遠距離雷撃は効果が薄いと判定されています。敵の距離や位置を正確に測る高性能測距機や射撃管制能力を持つ巡洋艦クラスならともかく、駆逐艦クラスにはオーバースペック気味であり、「島風」に搭載された雷撃発射指揮装置も従来の短射程魚雷搭載駆逐艦と同じものだったため、遠距離雷撃の有効性に疑問が呈されるようになります。

戦艦同士の決戦が起こらず「漸減作戦」の可能性も低くなると、水雷熱は急速に冷めていきます。「島風」同型艦は16隻建造される計画でしたが、実際には1943(昭和18)年5月に竣工した「島風」1隻のみとなります。初陣は1943年7月の「キスカ島撤退作戦」で、レーダーを装備し、俊足であったことから、第一水雷戦隊司令官の木村昌福少将が特に要望したと言われます。霧にまぎれながらの作戦は困難でしたが、陸海軍将兵5000名以上の撤退に成功しました。

 その後は艦隊や輸送船団護衛任務がほとんどで、1944(昭和19)年10月24日の「レイテ沖海戦」では、撃沈された戦艦「武蔵」の救援も行っています。この時期、制空権はアメリカが握っており、期待されていた重雷装も俊足も存分に発揮する機会は訪れず、1944年11月11日にフィリピン中部レイテ島北西部のオルモック湾で空襲を受け、撃沈されます。竣工から1年6か月後のことでした。

https://trafficnews.jp/post/85396

14: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:15:16.18 ID:zp24AJdu
>>1
生産出来る人は戦争に、無能な経営者は政治家に、これで見事に生産できなくなりました。

後、アメリカの為に軍需大臣が嘘を付き、無駄な飛行場を大量に作らせた。

21: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:59:48.59 ID:oyEkGOO5
>>1
燃料がなかったんだよ・・・
あんまり考えてないけど、よくわかるから。('_')

37: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 00:34:34.08 ID:AiWFPVBN
>>22
>>1を良く嫁

115: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/27(土) 22:58:29.62 ID:p+YOQm4N
>>1
ミリタリークラシック最新号が
島風とP51の二大特集
詳しい

3: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 20:42:23.79 ID:ebapg/ah
艦これで知ったバニーガールしか思い浮かばない

4: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 20:44:36.52 ID:dPPJ/Km9
島風
画像検索しても半裸の子供しか出てこないぞ

5: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 20:47:15.21 ID:wJZoefbI
ボイラーだから最高出力出すのに数時間かかるけどな
同じ40ノットでも現代のガスタービンとは比較にならんよ

6: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 20:47:45.08 ID:RdoPfsA5
【絶望】shimakazeで検索しても一緒だから。。。。。

7: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 20:49:18.60 ID:m0fBnBeV
実はアメリカの駆逐艦は42ノットの記録があるし、フランスは45ノットの駆逐艦を戦間期に作っていた。

駆逐艦で当時で40ノットは遅くはないけど、世界的に自慢するほどでもない。

9: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 20:56:09.32 ID:+It+iFaB
>>7
いやいや、イタリアも含め欧米の高速駆逐艦は静穏な海面で速度記録を出した。
島風は日本近海の荒海での公試運転での記録だからな。
地中海に行けばもっと速かっただろう。
にしても、護衛する輸送船と同じ10ノット程度でノロノロ走ってて艦爆の好餌になった。
これを知ったときは泣けたなあ。

18: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:22:35.44 ID:zp24AJdu
>>9
最後の日本軍は艦隊指令艦長が無能だったからな。

57: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:06:49.40 ID:uZno4kF7
>>18
大戦初期と末期で人はそんなに入れ替わってないよ

59: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:07:37.46 ID:uZno4kF7
>>55
アンカーミス
>>19じゃなくて>>18だった

19: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:43:23.62 ID:ZbfElosJ
>>9
高速では高射砲が命中しないからかも? ?
どっちみち命中しなかったらしいけどw

55: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:03:07.72 ID:uZno4kF7
>>19
護衛対象から離れて高速で突っ走っても意味はない
護衛艦なら護衛対象に付き添うのは当たり前

76: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 12:30:09.33 ID:4FBMYf/6
>>7
いや、凄え自慢だわ
お前、低能のクソ豚野郎だろ(爆笑)

8: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 20:51:45.24 ID:W82hV9fB
一発逆転のギャンブル兵器w

10: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 20:59:31.66 ID:zZdPq2lJ
ぜかまし

11: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:01:38.04 ID:Ntl0g4Nb
あまり早すぎると全員着席しないと危ないよ。現にミサイル駆逐艦がそうだし。

31: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 23:42:30.46 ID:URaSn+oa
>>11
ミサイル高速艇は、50~200トンぐらいでしょ
そりゃ揺れまくるよ。

単純に、船が大きければ大きいほど揺れは少なり乗り心地は良くなるよ。

62: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:12:15.18 ID:uZno4kF7
>>31
揺れは関係ない

12: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:06:30.92 ID:dJ9DRsd7
DMMの艦隊これくしょんって、戦艦を女体化して服を破くとか戦死した英霊の名誉や尊厳を害してるゲーム

13: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:12:08.42 ID:bHjvbcwJ
>>12
その文脈で戦艦と使う無知無教養は死んでほしい

35: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 00:22:41.60 ID:N52hz/1/
>>12
すでに三国志の英雄が女体化されてるし

51: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 06:28:31.89 ID:PO1nFJqx
>>12
あのゲームって服破れて喜ぶやつ皆無な気がする
むしろ悲鳴あげるかキーボードクラッシャーしそうw

77: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 12:34:03.72 ID:xhtTNE+h
>>51
ホンマな
撤退する勇気と心が折れない不屈の精神が試される瞬間

86: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 18:52:55.53 ID:xVA0+TVI
>>12
爆死が見たいとか怖すぎるんだが

93: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/22(月) 07:25:17.57 ID:gb5tvoV1
>>12
彼等はあほな戦犯に踊らされて無駄死にしていった戦争の犠牲者。
アメリカ合衆国によって救われた。

94: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/22(月) 16:50:54.82 ID:D60UgP+2
>>12
人は二度死ぬって言葉があるけど(007じゃないよ)
反戦派の語り部じゃなくて、ゲームを通じてでも
肯定的に若者の記憶に残れば良いのではないか?

15: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:15:49.33 ID:RmdJ16gy
長10cm高角砲を搭載しておけば最強だったのに

56: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:06:03.67 ID:uZno4kF7
>>15
ああいう高性能な砲は貴重なレアメタルを大量に使うから
レアメタル不足に悩んでいた当時の日本で大量生産はできなかったんだよ
火葬戦記ものだとその辺の事情を平気で無視するけどな

16: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:20:50.61 ID:zZdPq2lJ
海に浮かぶのはぜんぶ戦艦
空飛ぶのは全て戦闘機
地上を走るのは戦車

17: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:22:31.71 ID:fyfiWO5K
広義ではそういう場合もあるし、一般人的にはそれで良いが
ネットで何でも戦艦とか言ってると馬鹿にされるか説教されるかされるからやめといた方がいい

20: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 21:46:28.28 ID:zZdPq2lJ
もっとも今の戦車と自走砲の違いなんて普通に人にはわからんだろうな

22: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 22:11:28.65 ID:6TLgvuWe
初代島風の話もせんと。
1921年の時点で四十ノット達成している。

23: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 22:18:15.62 ID:zD+0UCmk
それでなんで之字運動なの?

60: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:10:01.69 ID:uZno4kF7
>>23
雷撃する際に必要な諸元計算を妨害して
潜水艦からの雷撃を困難にすることができる

80: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 13:18:24.14 ID:CerFglqN
>>23
のノ字運動

24: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 22:33:11.86 ID:aDdN047Y
先日、お亡くなりになった「小池一夫提督」が沈めていた「島風」か。

25: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 22:33:33.12 ID:aLZd7/D8
はっやーーーいっっ‼

26: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 22:42:45.00 ID:gvMk8e9p
酸素魚雷は当時の価格で一本5千万円

27: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 22:44:58.71 ID:gvMk8e9p
当時ビール1本45銭

28: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 23:12:15.26 ID:CfjwNcAd
26ノットの松型の研究量産を2年はやめていたら
また違ってたろうな

61: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:11:11.43 ID:uZno4kF7
>>28
あれは予想以上の駆逐艦消耗に直面した結果開発されたものだから
スケジュールを早めることなんて不可能

71: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 10:06:28.89 ID:TP52S5mL
>>46
飛行機を独自で研究したり、ジェットエンジンの構想があったり一応日本でもあったんだよ
しかし、それを周りに示しても後押ししたり投資してくれる人間がいない。
日本の場合の問題は、投資「エンジェルの不在」の方が大きいと思うぞ。
 八木アンテナの話は知っているだろ?どんなに優秀なアイデアがあっても日本人は
日本人が作った「斬新なもの」に対して、将来的な「伸びしろ」についての評価を下せない。
 欧米より欠点が少ない従来品マンセーか舶来品ばかりありがたがる。ちょっと前の3Dプリンターもそれ。

>>61
後知恵でしかないが、海防艦がもう少し早く大量生産に移行していたらとも思う。

29: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 23:18:54.64 ID:VPf952LL
でも結局、戦争って空を支配したものが勝つんだよね。
関東の空を、日本の宇宙事業を
アメリカがしつこく制限するのも
そういうこと。

戦後の日本軍のありとあらゆる通知証書みたいな
反省レポートをいくつか見たけど
原爆にしても本土を大空襲されてしまってトドメを刺されたのも
防空ができなかったからって書いてあるね。
そこを強化すべきと。
でも戦後、笑えるくらい、そこだけ自立させてもらえてない。

そしてあの謎の事故。続報もなくなったね。

30: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 23:30:05.85 ID:vpoY+J4d
>>29
今はしてないだろ

32: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/20(土) 23:47:34.35 ID:/8T0Zy18
島風って昔の日本軍艦にありがちな3翼のスクリュープロペラだったん?
それを2軸か4軸かな?
速力をを出す為にタービニアみたいにプロペラをシャフト上に何個か装備したとかはないんかな?
あまりに高速で回すとキャビテーションやエロージョンでペラが痛むだろうし

33: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 00:09:59.36 ID:L+0MYbRz

34: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 00:18:39.07 ID:ckjo3TU1
50ノット出せる潜水艦をはよ

101: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/23(火) 21:21:04.35 ID:L11+hQg5
>>34
海江田四郎「それなー

36: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 00:25:34.08 ID:Ev+RrKdb
要するに、北の工作船の元祖w

38: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 00:41:07.37 ID:IcMPH3Tq
第1次ソロモン海戦時の重巡「鳥海」艦長としても知られる早川幹夫少将は
宮様とともに駆逐艦「島風」(初代:峯風型)に乗艦していたとき、陸上砲台か何かからの攻撃でちょっとした戦傷を負い
2水戦司令官として駆逐艦「島風」(2代目)沈没時に戦死されました。「島風」に縁の有る海軍軍人です。
そして現代、海自のDDG「ちょうかい」DDG「しまかぜ」は共に佐世保の艦です。

39: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 00:55:44.33 ID:51ydgN/M
テクノロジー、戦術戦略、世界構想、
少なくともそれら全てに於いて不勉強だった日本

40: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 01:53:30.19 ID:GHWHwQ4g
> 漸減(ざんげん)

「ぜんげん」だろ。思わず俺が間違ってるのかと辞書引き直したわ。

41: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 02:29:28.40 ID:r/XQf9JV
>>40

ゆとりが大活躍してるんやろなw

42: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 03:47:31.85 ID:2xXinHve
水中翼船ならもっと速度がでないか?

63: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:14:23.80 ID:uZno4kF7
>>42
単独で行動するか同型艦だけで行動するならともかく
駆逐艦はほかのもっと鈍足の船と一緒に艦隊行動をする
水中翼船は高速を出している時はいいが、低速では水中翼が抵抗になって安定性と燃費が極端に悪化する

43: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 04:08:16.08 ID:5in/vtL1
ずいぶん前に提督やめたんだが改とかあるんか?

44: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 05:47:45.04 ID:AtitWL7T
戦後、海上自衛隊を発足するため米海軍から駆逐艦を譲り受けたが、旧海軍の幹部が驚いたのがCISの存在だった
レーダー、ソナー、通信、見張りなど様々な情報を一箇所に集めて一元的に管理して対応するシステム
速力とか砲力とか酸素魚雷とか、そんなのは枝葉末節でしかない
この辺りは流石としか言いようがな

45: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 06:02:20.22 ID:LgMZExyb
>>44
軍事以外でもそうだが、こういうのは最初に思いつくことはまずなく、欧米の真似だよね、残念なことだが
単なる攻撃力や速度といったスペック的に目立つものだけはやたら無理して頑張りたがるが

47: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 06:10:52.92 ID:IcMPH3Tq
>>44
あと艦内の居住性の良さですね。
フレッチャー級駆逐艦でさえ、日本の重巡「妙高」に乗っていた人からすれば「天井が高くゆとりがあって圧迫感が少ない」。
また、(居住性を無視した)あんなところに長いあいだ押し込められていたらいくら鍛えられた水兵といっても疲労困憊、ミスもすると語るのは
戦後に米軍貸与の自衛艦に乗り組んだ、重巡「那智」に乗っていた人です。

46: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 06:03:34.73 ID:iE7X/dul
既存のものを一回り速くする、大きくする、または小さく軽量にする それに全力
全力投資、唯一認知の全賞賛
職人頭でそういうものにしか目がいかず出来ないので、と認めるならまだしも
「それが創造というもの、本物の研究開発というものだろ!」
百年近く不変です

49: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 06:24:48.88 ID:AtitWL7T
no title

no title

50: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 06:25:09.72 ID:AtitWL7T
no title

52: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 06:36:21.29 ID:AtitWL7T
>>45-46
日本の次期戦闘機でも同じことが起きている
新しいコンセプトを打ち出すことなく、F-22やF-35の劣化版を作ろうとしている
F-35で凄いのはステルスとかではなくて、その搭載機器やソフトウェアなのにね

日本がF-3を開発するなら、無人戦闘機を志向するとか
グロホみたいな長期滑空型の機体に、高機動ミサイル+長射程ミサイルの組み合わせ

次世代戦闘機が有人とは限らない
そんな発想だったら、或いは日本で開発する意味があるかも知れないが、5chでも相変わらず

53: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 06:52:29.77 ID:d83/5Fnu
戦艦相手に戦う、と考えていた時点で日本の敗北は決まってたんだな
その頃アメリカでは、重爆撃機や原爆の開発に勤しんでいたというのに
如何に日本のトップがアホ揃いだったかの証明
この時の失敗は、現代に生かされていない
モノ作りに失敗した今の日本の企業そのもの

66: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 08:33:30.38 ID:FM0DDbqR
>>53
おいおい、航行中の戦艦を航空機のみで撃沈したのは日本が最初だし
原爆に関してもアメリカの核兵器開発(マンハッタン計画)は1942年(太平洋戦争が始まった後)だぞ

73: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 10:09:07.83 ID:/g2gBa5p
>>53
軍隊同士が前線でぶつかり合って勝敗を決める戦争から、
空を制して後方の工場や民間人を殺したほうが楽に勝てるってわかったからな。
そんなレギュレーション変更を日本が受け入れることができなかっただけ。
理想が高すぎるんだよ。侍か!

78: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 12:40:12.10 ID:xhtTNE+h
>>73
そのレギュレーションの変更をするキッカケを作ったのも日本軍やったんやけどなぁ…
発想力に乏しいというか、潜水艦しかりでいくつもの手札あったのに組み合わせて使わないから結局はジリ貧になるという

54: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:01:08.55 ID:uZno4kF7
>>1-2
>40ノットは約74km/hで、クルマではやや速いといったところでしょうか。しかし何もさえぎるもののない海の上を、車の数百倍から数千倍の重さの船がこの速力を出すと、ずっと速く感じます。

感じる云々の前に甲板の上で乗員が作業するんだ
揺れる船上で時速74キロの風にさらされながら
それを考えると船舶の速度としては実用限界

>1940(昭和15)年と41(昭和16)年に実施された水雷演習でも、遠距離雷撃は効果が薄いと判定されています。

そんなことは日露戦争の時から分かっていた
遠距離から魚雷バラまいて逃げてばかりで戦果を挙げられない駆逐艦に東郷提督が激怒した話は有名
日本海軍がやろうとしたのは夜襲肉薄雷撃で昼間遠距離雷撃ではない

>敵の距離や位置を正確に測る高性能測距機や射撃管制能力を持つ巡洋艦クラスならともかく、駆逐艦クラスにはオーバースペック気味であり、

もともと水雷戦隊は巡洋艦に指揮先導されるからオーバースペック云々ということはない

58: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:07:29.18 ID:222xGvgA
40ノット出すとたちまち燃料がなくなった、と
海軍機関学校出身の物理の教師が言ってた。

64: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:18:04.17 ID:1MYZ0Q3S
>>58
船舶だと速度の3乗の出力が必要になると聞いたことがある
1.2倍の速度だと1.728倍の出力
1.3倍の速度だと2.197倍の出力

最大出力を出すとエネルギー効率も下がるだろうから燃費計算すると大変なことになるだろうね

100: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/23(火) 14:00:58.47 ID:woR25e8G
>>64
出力の問題じゃなくて、水の問題。

102: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/24(水) 05:39:13.27 ID:7M+dqqs/
>>100
陸(空気)でも三乗根だけど

65: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 07:54:19.73 ID:6plf70gz
ちんちんついてる子だろ
知ってる

67: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 08:52:54.65 ID:LnE4c2zm
飛行機を搭載していない空母蒼龍が公試運転で39ノットを出していたという
全く意味がない事だが

68: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 09:40:35.98 ID:2xXinHve
水中翼を必要に応じて出し入れできるようにしたらいいかもな。

69: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 09:57:39.37 ID:htV45yWt
日本男児なら黙って、艦これやれ

70: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 10:02:08.72 ID:39fMIUbJ
航空兵力>戦艦

真珠湾や不沈戦艦プリンスオブウェールズを沈めた日本
航空兵力の脅威を一番よく理解した日本なのに
対潜はしょうがないとしても、防御の要となる対空特化型駆逐艦を
早期に配置すれば戦局はもっと変わってたかも知れんってのは
さんざん語り尽くされた話だわな

84: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 14:51:32.27 ID:c0rZOkVA
>>70
対潜装備が絶望的ってのも大きいんじゃない?
まーどの道燃料備蓄が切れるから意味ないけど。
流石に石炭じゃ戦争にはならない。

90: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 21:26:32.55 ID:E1+VkTMR
>>70
操作に7、8人要し、追従性の悪い三連装機銃を採用とかも意味不明だよな。

敵の機銃掃射で1人でも要員がヤラれると、使い物にならないし。

96: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/22(月) 18:27:47.66 ID:k90ZgOnB
>>90
選択肢がなかったんだよ
それまで使ってたのはポンポン砲だぞ
その反動で三連装機銃は信頼性だけは高かった
技術無いし工具も粗悪だったからボフォースはコピー間に合わなかったしな

108: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/26(金) 08:12:12.69 ID:C7LE/UdJ
>>70
海軍の航空戦力への傾注は飛行機の有用性を認めた結果ではなく国力に劣る日本が洋上決戦で勝つ方法を突き詰めた結果に過ぎない
国力・海上戦力に勝るアメリカに勝つために飛行機を研究しただけで国力があれば予算を獲得して戦艦を増産してた
海軍は国力に勝る英米は航空戦力に頼らずに海上戦力という正攻法で挑むはずって考えるのは当然

まともに航空機の有用性を理解してたら千島~八丈島(戦間期は硫黄島から爆撃機は本土に届かない)~沖縄~台湾で防空・対艦隊ラインを引く戦術を練る
ところがあくまでもアメリカを敵としてアメリカに洋上決戦を挑んで勝つために予算と兵器を獲得していく過程で得たのが艦載機

72: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 10:07:00.36 ID:1g5Nab5E
防衛大臣や経産大臣などは、韓国の統一教会という宗教団体の「原理研」という組織出身の人物が派遣されている。
(世耕弘成・稲田朋美・山本朋広・佐藤正久・杉田水脈・高市早苗・山谷えりこら)
統一教会系議員団体に参加した自民党議員は63名もいた。
東海アマブログentry-717.html

74: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 10:20:03.87 ID:DW7DHDeA
1つ、みんな抜けてる
帝国海軍は防衛用だぞ
攻め込んで国取りするためじゃないわ
太平洋を渡ってくる軍艦の数を減らし、最後に互角に決戦する
英米に匹敵する数を揃えるのは無理だ
これが大前提だわ

75: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 12:11:56.93 ID:sYrG38Hn
たまに旧軍ネタで建てる奴いるけど科学じゃないだろ

79: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 12:49:16.04 ID:4FBMYf/6
海軍はドイツのUボートみたいに姑息に徹底的に敵の輸送部隊ばっか狙ってれば良かったんだよ。

陸軍はペリリュー島や硫黄島、ベトナム戦みたいなゲリラ戦だけ徹底的にやって米兵を散々殺しまくってから、
負けそうなら白旗掲げて集団投降してタダ飯食って、
あとでチョンみたいに虐待されたとジンケンジンケンと騒ぐのも有効w

あとはアメリカ空軍みたいに丸腰の民間人を大量殺人なw

これが最強
相手の被害を大きくして敵国で厭戦ムードを作れたら勝ち

いくら国際条約守って正々堂々と闘っても、負けたら勝者の勝手でこっちが卑怯者にされるからなw

世界の連中みたいに汚い手を使わなきゃ戦争は勝てない。
どんな手を使っても勝てば不問

でもこれじゃ日本人じゃねーな(爆笑)

82: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 13:55:29.83 ID:IvzZtQzj
>>79
そんな事やったって無駄だよ
輸送船団全滅させられる訳でもない
物量差が違いすぎるわ
ドイツがやれたのはうんこ英海軍が相手だったしそもそもドイツ海軍が貧弱すぎたしな

85: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 18:33:29.20 ID:4FBMYf/6
>>82
ところが史実では、逆に物資の乏しい日本の方が、アメリカ潜水艦に輸送船団を徹底的に沈められて益々戦況が厳しくなった。

勇ましく派手な軍艦同士の戦いは目立つが、実際の戦争では地味に敵の兵站(Logistics)を潰して行くのがボディブローの様に効く。
だが何故か旧日本軍はそういう戦い方を潔しとせずに嫌ってた。アホである。

歴史の教訓だ。
秀吉や家康なら絶対にやるだろう。

81: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 13:48:54.33 ID:htUoI7eO
「艦これ」がなければ島風に興味を持つ人間は今よりずっと少なかっただろうな
殆ど知られる事もなく歴史に埋もれていたかもしれない

可愛い絵で若者を釣って日本海軍の活躍を知ってもらうのも悪い事ではないのかもしれない
忘れ去られるよりはマシ

89: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 20:40:49.62 ID:NXHWoGi+
>>81
ガンビアベイみたいな空母が表舞台に立つなんて思ってもなかったわ

83: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 13:56:54.37 ID:fuwC3Mex
船の速度なんか、戦闘艦では40ノットあってもあまり利点がない
というのはもうFA出てるだろ・・w

アメリカがフリーダムだかインディペンデンスだかを「失敗作」としたのは
速度追及が根本原因

アルミ合金が大量に使われ抗堪性がない、搭載力がない、特殊な船型を必要とし
建造&維持コストが高くつく etcは全て速度追及故

大体、日本海軍の船は速度追及で喫水幅が取れず、ダメージに弱いという欠点もあった

戦後航空機の速度が飛躍的に伸びたわけで、猶更のこと戦闘艦の速度は重要ではなくなったのよ
(絶対的な速度は30ノット近辺あれば十分だが、加速性は今は逆に重視される)

戦闘輸送艦なら速度が重視されるかもしれんが、それとて積載量、次にコスト次第
積載量犠牲にして高速と言うのは本末転倒

87: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 18:57:53.43 ID:D3VbifJq
戦争に勝つには、宇宙技術と深海技術だろうな。
いくら飛行機が立派でも位置を把握されて300KMくらい前で攻撃されたら無力だし
ステルスがいつまで機能するか疑問だ、今でも衛星観測でステルスは追尾できるだろう。
最終的に、上陸しようと舟出しても魚雷1個で沈没、
一気に1000名が海の藻屑になる、ただし、防衛大臣が馬鹿でなければという条件が付く

88: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 19:00:37.80 ID:TGIWa43Y
それだけ古い時代のものと
それほど速度が変わらないというのは
ここ数十年艦船が主流ではなくなったということなのかな

99: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/23(火) 12:54:27.35 ID:FGhr8W7W
>>88
違う
船は「陸への戦力投射(パワープロジェクション)」概念でより重要になってきている
船に求められるものが変ってきたということさ

つか40ktにしても意味がない、逆に速度を追求しても失うものが多く
効果的な運用ができないからね

とはいえ、40ktが無理なく出せる技術が現れるならば
採用しないわけじゃない

昨今ある技術でいえば、対艦ミサイルより魚雷の方が怖くなってるわけで
高速な方が望ましいのは間違いない・・まぁ次世代技術が登場すればまた変わるだろうがね

(対艦ミサイルはソフトキルが向上して、さして脅威ではなくなったが
魚雷に対するソフトキルの成功率は唖然とするほど低い~30%以下で、
ハードキルとなると米空母が搭載する対魚雷魚雷(ATT)くらいしか
ない~ないよりはマシという程度だが~状況だからだ)

91: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/21(日) 22:27:47.23 ID:S8k5OIN/
当たらなければどうと言う事はない

92: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/22(月) 00:41:17.62 ID:Jl7rcho/
大トロかよ

95: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/22(月) 16:58:39.13 ID:Oya/nb+p
★また放射能無関心が一匹死亡フラグwww

岡村孝子 急性白血病を公表 コンサートツアー急きょ中止

ウーマン村本、TVに苦言「真実を伝える道具ではない」
羽鳥アナ「視聴者に安心を伝える。それじゃダメなんですか?」
あなたね(二人称に点火)火事場でご安心くださいって言っていいわけないじゃない。

2008年 12808万人 + 5万 △△△△△
2009年 12803万人 - 5万 ▼▼▼▼▼
2010年 12806万人 + 3万 △△△
2011年 12780万人 -26万 ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2012年 12752万人 -28万 ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2013年 12730万人 -22万 ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2014年 12709万人 -21万 ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

マⅰトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

97: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/22(月) 21:46:36.51 ID:VNxV0RYo
 
でも肝心の燃料は「水ガソリン」です(笑)

98: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/23(火) 08:44:33.31 ID:aLIp3QWb
>>97
アルコールでええのにw

ガソリンのんじゃったのなんだっけ
またアルコールエンジンとかのほうやらんかね

103: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/24(水) 12:35:51.91 ID:I4NcS/UZ
・速度の3乗の抵抗が発生する
・速度の3乗のエネルギーが必要
これは同じこと
その辺を理解せずに否定から入るクズがいる

104: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/24(水) 15:14:30.16 ID:Qrz8QlRU
おそ~い!

105: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/24(水) 18:31:23.03 ID:hR/EPZ5R
大陸の新幹線みたいなものか?

106: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/26(金) 06:58:23.08 ID:N1Eau0Bb
大量生産よりも職人芸で作るこだわりの一点物が得意の日本
正に本領発揮って感じだね

107: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/26(金) 07:40:54.77 ID:C7LE/UdJ
アメさんと太平洋上で艦隊決戦をやる気で予算を使いまくってた証の一つだね
やっぱり海軍は糞だわ

109: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/26(金) 11:21:15.51 ID:lsG5ayPz
モーターボートの方が速いよ

110: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/26(金) 12:14:47.53 ID:mxtEnVcK
【UFO見たら報告を】 何かが起こり始めている…
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/netflix/1556242104/l50

111: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/26(金) 12:38:49.03 ID:Gd2NL/yn
予定した艦隊決戦じゃなく、ズルズル消耗戦になったからね。松型の方が使い勝手良かったみたいだし

112: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/26(金) 12:50:41.64 ID:Y9Cb/LEf
レイテ沖海戦って艦隊決戦じゃん航空がない
スタぼろのくそかすに負けたがw

113: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/26(金) 13:34:08.45 ID:CcnYmPLP
ぽい?

114: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/26(金) 15:27:41.47 ID:EKLctDGf
いくら速くても艦隊行動には関係ない
その上曲がれない

116: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/27(土) 23:24:01.76 ID:rTlXkEmN
アメリカだって珍兵器は一杯作っている
日米ともに戦争の時は無駄使いだらけ

だけど、いくら無駄使いをしてもそれに十分に耐え得る余裕のある国が最後に勝つ

117: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/28(日) 09:28:11.16 ID:u8wsHDUf
米独に関してはそう言えるかもしれんが日米に関しては技術の質や戦略思想、モノの考え方からして
ダメだった気がするが。正直旧軍の考え方では何度やっても同じ資源力があっても
長期にはなるが結局負けてたと思う、より犠牲が増えるからむしろ資源無くて良かった的な皮肉すら感じる

120: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/30(火) 15:40:17.35 ID:BTDVn5An
>>117
資源あればとじこもってたよ
ドイツは切れただけだし

121: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/30(火) 23:57:35.41 ID:0Px9gMlM
>>120
そういうあほらしい揚げ足取りは意味はない
だいたい、資源があるというのは中国や東南アジアを確保する、という意味にとるのが普通な

118: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/29(月) 01:02:07.12 ID:8e5GJqem
兵器はまあまあなんだよ。使用方法とか生産の優先順位を考える上が無能過ぎるだけで。
DB601のライセンスを陸軍と海軍で別々に購入して陸軍が川崎、海軍が愛知に別々に生産させるとか…
しかも愛知は機械式燃料噴射装着が作れず気化器方式に変更して川崎の発動機より稼働率低いとか?
アホ過ぎる。

119: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/04/29(月) 15:11:32.14 ID:/9s6XKUF
なつかしいなぁ
あの頃は、たいへんだったよ


もちろん艦これの話しだがw

122: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/01(水) 13:32:56.20 ID:jAYlwfvc
戦艦を作れば、かなり上の地位のあるポストが生じる。
飛行機乗りはせいぜい少佐程度だろ。
だから戦艦を作る方に軍人の心理的なバイアスが偏る。

123: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/01(水) 23:15:25.87 ID:YaJcltm/
>>122
パイロットはわざとだよ。

124: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/04(土) 14:39:23.68 ID:1CvtLC20
だが、確か島風はタミヤがウォーターラインシリーズだったはず

ロマンはあったんだろう

126: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/09(木) 23:27:17.82 ID:h8ymVo8S
>>124
おぉ、懐かしい……
田宮の軍艦のパーツのクオリティーは高かった
他社はバリが多く、駆逐艦クラスの機銃は砲身が繋がっていた……。

125: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/04(土) 15:29:47.56 ID:wvkJ6bd7
【皇室予算、320憶円】 一方、臣民は大人食堂へ
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1556936220/l50

127: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/13(月) 11:57:42.49 ID:F7jcNxwf
ちなみに現代のアメリカ海軍で一番速いのは原子力空母。意外と知らん人が多いがでかい図体で速い。

128: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/13(月) 15:17:15.37 ID:5eRlNfWf
>>127
日本でも昔からそうだし、当たり前の話
そうでなきゃカタパルトがあっても
風上に向かって30ノット以上で
航行して艦載機を離陸させられない。

135: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/14(火) 14:53:52.96 ID:zcRP2YNS
>>127
空母が高速力あるのには同意するが、今のアメリカ海軍には
沿海域支援艦フリーダム級45ノット、インディペンデンス級40ノットがあるよ

まぁ沿海域支援艦のコンセプトも失敗だったが

(つか脅威の相手の変化が原因だけどねw 冷戦終了で「ロシアや中国と戦うことはない!
 非対称戦闘がこれからの海軍の任務だ! 敵はテロリストだ! テロリストは沿岸部で叩くのだ! 軽防御でいい!」
 などと研究続けてきたのだが、完成後に「ロシアや中国と本格的に戦うかもしれない」という状況になってしまって
 ミサイル1発で轟沈するようなアルミ合金・軽防御な船は役立たずになってしまったというだけの悲劇だが)

136: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/14(火) 19:09:33.03 ID:q59L2Rhc
>>127
> ちなみに現代のアメリカ海軍で一番速いのは原子力空母。意外と知らん人が多いがでかい図体で速い。

随伴し空母を護衛する駆逐艦や巡洋艦は当然ながら空母と同等かそれ以上の速力があるのですが
空母が高速で走るのは発着艦作業中だが、その作業中は空母にとって最も脆弱な状況におかれる
つまり、空母にとって最も危険な時間帯は随伴する駆逐艦や巡洋艦によって守られることが不可欠
言い換えれば、空母にとって最も危険な時間帯=空母が最大船速を出し得る時間帯を護るために
空母に随伴する駆逐艦や巡洋艦は最低でも空母の最大船速以上で突っ走れることが必須条件として求められる

まさか君、空母が発着艦作業中は護衛している駆逐艦や巡洋艦を置き去りにして空母だけが突っ走ってるなんて
思ってるんじゃないよね

原子力空母で当時の駆逐艦の多くより(全てではない)高速だったのは最大速力35ノットを誇ったCVN-65エンタープライズ1隻だけだよ
CVN-68ニミッツに始まるニミッツ級原子力空母になってからは最大速度は30ノットで
アーレイバーク級イージス駆逐艦やタイコンデロガ級イージス巡洋艦の最大速度は30ノットかそれ以上だ

ついでに言えば>>135さんが挙げているLCS(沿岸戦闘艇)は40~45ノットと空母や駆逐艦などよりも遥かに高速だが
アメリカ海軍の艦船でそれ以上に高速なのは(空中に浮かんでいるエアクッション揚陸艇を別にすれば)攻撃型原潜SSNだ

隠密行動を旨とする攻撃型原潜に関しては詳しいデータが公表されることはほとんどないので最大速度に関しても正確な値は不明だが、
シーウルフ級SSNの最大速度は50ノットをも上回ると推定されているし、シーウルフ級が高額すぎるとして建造が打ち切られて
代わりに廉価版として建造・配備され続けているバージニア級SSNの最大速度も少なくとも45ノットには達すると推測されている

水中に潜ってしまえば造波抵抗がなくなり摩擦抵抗だけになるので、機関の出力が十分にありバッテリー駆動のように
エネルギー切れになる心配なく大出力を継続できる原子力推進であれば、水上艦よりも潜水艦は遥かに高速を出せる

145: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/16(木) 20:58:29.15 ID:8CXhFhKJ
>>141
> 軽量な船なら水中翼船でなくても水上を滑るようにできるし、水中翼船にしても別にそれを省いたつもりはないけどねw
> いずれにしても抵抗を減らす技術や、エンジンや出力も当時とは次元が違うんで

モーターボートや一部の漁船のような小さな船ならそれも可能だってのはもちろん知っているさ

だがね、そもそもの議論の起点は>>127での「アメリカ海軍で一番速いのは原子力空母」という主張と
それへの批判として原子力潜水艦の水中速力のほうがずっと高速だという>>136

つまり、議論の対象はモーターボートや小さな漁船のような極めて小型の船じゃない
アメリカ海軍で使っているような大型の軍艦つまり最低でも数千トンもの重量のある駆逐艦・巡洋艦と潜水艦との速度の問題なのだよ
反論するなら、この文脈を正しく守ってやってくれ
モーターボートのような玩具のような小型船舶は最初から議論の範疇に入ってないのだからね

君が主張をなおも続ける気なら
現代の原子力潜水艦の最大速度(シーウルフ級)である50ノットよりも速く走れる駆逐艦・巡洋艦・フリゲート艦の具体例を出してくれ
モーターボートのような玩具の速度じゃなくてね

シーウルフ級とイージス護衛艦(アーレイバーク級イージス駆逐艦)は共に排水量1万トン程度だ
イージス駆逐艦をどうやって50ノット以上で走らせればよいのかな?
50ノットを超える最大速力を1万トンの排水量の駆逐艦で出すための機関出力はどれほど必要だと思ってるのかな?


軍艦の最大速度の議論をしているのにモーターボートのような小型船舶でしか通用しない理屈を言い出すから

 寝 言 は 寝 て か ら 言 っ て く れ

と言われるのだよ、議論の文脈を掴めずに好き勝手な主張を反論のつもりでレスする君のような視野の狭い人間は

147: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/16(木) 21:21:52.94 ID:p0cAYotp
>>145
俺は駆逐艦といったし、そもそもスレでも既にあるが戦前でも40から45ノット程度の速度は駆逐艦クラスの
船で出している、100年近くたってるのに絶対にあと5ノットすら出ないとかのが無理がある
それに、お前の話だと潜水艦のほうが速いという事だが、45ノットよりはるかに速いんだろうかねw
とてもそうは思えないが
いずれにせよ、ネットの名無しの根拠なしの極めてあり得そうもない話よりも昔に読んだ本の知識の方を
信じるよ、当たり前だけどねw

150: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/17(金) 03:05:52.93 ID:MRgcfkdW
>>147,>>148
> 寝言は根拠もなしに100年たっても5ノットも出せないというあんたw

現代のアメリカ海軍の議論なのだから、アメリカ海軍の駆逐艦つまり1万トンの排水量型の船で
50ノットを出すのにどれだけの機関出力が必要か具体的に計算してごらん

そんな船は使い物にならない、つまり1万トンもの排水量があるのにお化けのような機関を必要として
ロクにミサイルも大した数を積めず大きなレーダーも積めずで、戦闘艦として役に立たないと分かる

高速になれば造波抵抗より水との摩擦抵抗のほうが遥かに小さいというのは常識なんだが君は全く無知なんだね
何しろ、造波抵抗は確か船の速度の4乗程度に比例して増大する、
他方、滑らかな最適の船型(涙滴型)だと摩擦抵抗は船の速度の1乗にしか比例しないから
船が高速になれば造波抵抗が摩擦抵抗よりも圧倒的に大きくなる

だからスピード競争をするのならば現代では駆逐艦よりも潜水艦が圧倒的に有利なのだよ
現代の原子力潜水艦ならば高速で走っても海自の潜水艦みたいにバッテリー切れする心配がないからね


高速になれば水上艦が受ける造波抵抗よりも潜水艦が受ける摩擦抵抗のほうが遥かに小さいのは船の抵抗を論じる上で常識中の常識だよ
信じられないならば、ウィキペディアで「造波抵抗」のエントリをきちんと読んでみると良い

153: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/17(金) 07:38:24.67 ID:LyU8NW7x
>>150
> そんな船は使い物にならない、つまり1万トンもの排水量があるのにお化けのような機関を必要として
つまりはできる、ということだろ
大体使い物になるのなら作ってますよw
それは俺も最初に無意味だからやらないだけと言っている
当時の40ノット以上出せる駆逐艦と一緒で技術差があるから10ノット伸ばせたが、
やはり無理してるから通常の駆逐艦より速度以外で劣った部分や弊害があるのは当然だわな
だが戦前の島風同様、やろうと思えばできることに変わりはない、メリット薄くてデメリットやコスト面で
意味がないからやらんだけ、マッハ5で飛ぶ戦闘機みたいなもんだ、ないけど作れないわけじゃない

148: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/16(木) 21:22:53.70 ID:p0cAYotp
>>145
寝言は根拠もなしに100年たっても5ノットも出せないというあんたw

129: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/13(月) 16:14:17.53 ID:Y+CPrN1d
日本海軍はアイオワ型戦艦の最高速度が33ノットとの
情報を得て、慌てて、島風型駆逐艦を建造し始めたが、
完成後、40ノットは公試状態では出せなく、燃料を
満載の半分に減らした状態で41ノットを記録できた。
ただし、航空機からすれば夕雲型駆逐艦の36ノットから
5ノットの増速は問題ではなく、島風もオルモック湾で
敢え無く米軍機に撃沈されている。

130: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/13(月) 16:35:33.86 ID:Y+CPrN1d
日本海軍はアイオワ型戦艦の最高速度が33ノットとの
情報を得て、慌てて、島風型駆逐艦を建造し始めたが、
完成後、40ノットは公試状態では出せなく、燃料を
満載の半分に減らした状態で41ノットを記録できた。
ただし、航空機からすれば夕雲型駆逐艦の36ノットから
5ノットの増速は問題ではなく、島風もオルモック湾で
敢え無く米軍機に撃沈されている。

131: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/13(月) 16:35:36.23 ID:Y+CPrN1d
日本海軍はアイオワ型戦艦の最高速度が33ノットとの
情報を得て、慌てて、島風型駆逐艦を建造し始めたが、
完成後、40ノットは公試状態では出せなく、燃料を
満載の半分に減らした状態で41ノットを記録できた。
ただし、航空機からすれば夕雲型駆逐艦の36ノットから
5ノットの増速は問題ではなく、島風もオルモック湾で
敢え無く米軍機に撃沈されている。

132: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/13(月) 16:58:26.31 ID:5JQQOPNJ
ワシントン、サウスダコタ戦では至近からの夜間魚雷攻撃だったが、酸素魚雷は早期爆発で役に立たなかった。
駆逐艦や巡洋艦には当てているがな。

137: 名無し@一周年」 2019/05/14(火) 23:05:25.61 ID:oCyCc446
>>132
第三次ソロモン海戦で、サウスダコタを目標に発射された
酸素魚雷が命中寸前に早発したのは、魚雷員が信管の爆発感度を
最鋭敏にセットしていたためサウスダコタの艦首波に叩かれて
起爆したのが原因。酸素魚雷の早発はそれまでにも、度々、
発生していたのに、海軍は適切な対応を採らなかった。
爆発感度を普通にセットしておけば、サウスダコタに酸素魚雷は
5本は命中していて撃沈されていただろう。

133: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/13(月) 21:47:40.87 ID:1MJQBBhO
大事な事だから3度も繰り返したのか・・・w

134: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/14(火) 11:19:05.98 ID:SWW4RtyP
今の日本も実測で40ノット出てたとか海外で話題になってたなw

138: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/15(水) 07:45:14.60 ID:OhfNVXG7
流石に潜水艦が水上艦より速いと結論付けるのはちょっとw
造波抵抗なんかより艦全体で受ける抵抗のほうが上だしね
速度を出すことだけ考えて駆逐艦レベルで専用に作れば
現在なら50ノット以上だっていけるけど必要がないからやらんだけで

140: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/16(木) 02:11:57.47 ID:8CXhFhKJ
>>138
> 現在なら50ノット以上だっていけるけど必要がないからやらんだけで

なにを現実離れした妄想を言ってるの?

水中翼船型ならともかく、通常の排水量型(水を押しのけることで浮力を得る普通の船のこと)の水上艦で50ノットなんて実際上不可能だよ
それこそ船のサイズの割にバカデカい機関を積んで艦砲も何も兵装を積めず単に高速で走ることしかできない船にしかならない

水上船舶にとっての抵抗の原因である造波抵抗は船の速度の4乗に比例して増大する
ところが潜水艦にとっての抵抗の原因は水との摩擦抵抗で速度に比例するだけだ

造波抵抗と摩擦抵抗とでは速度の増大に伴う抵抗の増え方が全く違うのだよ
だからスピード競争では水上艦(駆逐艦や巡洋艦や空母など)は現在の原子力潜水艦には絶対に勝てない

どうしても水上艦で潜水艦よりも高速にしたければ、水中翼船やジェットフォイルにするんだね
あれだと水中翼に働く揚力によって船体を水面よりも上に浮かせるので高速を出しても造波抵抗はなくなるからね
(正確に言えば、水中翼と船体とを繋ぐ支柱が水を切る際の造波抵抗が発生するが、船体に比べて微々たるサイズなので造波抵抗も非常に小さい)

141: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/16(木) 05:28:34.45 ID:p0cAYotp
>>140
> なにを現実離れした妄想を言ってるの?
妄想は君でしょ潜水艦のほうが早いとかね
俺は本などで読んだ事実と知識を言っただけ、ネットの名無しの妄言じゃなくてね

> 水中翼船型ならともかく、通常の排水量型(水を押しのけることで浮力を得る普通の船のこと)の水上艦で50ノットなんて実際上不可能だよ
軽量な船なら水中翼船でなくても水上を滑るようにできるし、水中翼船にしても別にそれを省いたつもりはないけどねw
いずれにしても抵抗を減らす技術や、エンジンや出力も当時とは次元が違うんで

142: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/16(木) 13:03:15.62 ID:GSXEvJNq
>>140
水と空気の抵抗値がどんだけ違うと思てんねん?w

143: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/16(木) 17:02:24.65 ID:BcuQDcyr
>>142
https://owlcation.com/misc/Fastest-Navy-Ships-in-the-World
速い船が動画付きで乗ってた。まあ最初のは反則かな、ほぼ飛行機。2番目以降もかなり速いから、潜水艦より遅くはない気がする。

146: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/16(木) 20:59:50.29 ID:8CXhFhKJ
>>142
> 水と空気の抵抗値がどんだけ違うと思てんねん?w

高速になると造波抵抗が水の摩擦抵抗よりどれほど急激に大きくなるか知らない無知蒙昧は黙ってろ

154: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/17(金) 07:42:35.45 ID:nUY/Xt4T
>>146
シーウルフ級が海中55ノットとかぬかす
うすらヴァカの無知蒙昧は黙ってろw

139: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/15(水) 11:55:40.68 ID:9Sd1mxNu
プロペラを船尾に付けるよりも、昔のショーボートのような
船の両脇にネズミの車のような回転する大きな、あれなんていうのかな、
を付けてそれで水をかいた方が早く進めたりしないのかね?

144: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/16(木) 20:51:43.62 ID:h39NtFh8
水中翼型は航洋性がない(外洋向きでない)、中速域の運動性が問題、被弾に弱い、搭載余力がない etc

あるからねぇ

大型艦ではちょっとアリエナサス

149: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/16(木) 21:41:49.55 ID:qvUkMckj
まさか痴女みたいな服装で擬人化されるとは夢にも思ってなかっただろうな

151: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/17(金) 04:15:01.75 ID:e3pI3dLv
ジェットエンジンでも搭載して、ちょっとの時間だけでも高速に動けるようにしたら、
魚雷などを避けて逃げるのには役に立たないだろうか? 
あるいは交戦の時だけ極めて高速な移動ができるなど。

まあ、敵がミサイルを撃ってくれば、どうやっても船の速度じゃ逃げられないけれどね。
それに船は所詮飛行機よりも早く移動はできないし。物資や兵員の輸送力、砲撃力
だけの利点しかない。潜水艦なら海面下に潜って隠密行動ができる利点はあるが。

152: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/17(金) 05:04:17.54 ID:Kl1m1YPB
多分、防御装甲を削って攻撃力を高めた設計だ。
で、戦争に艦船しか参加しないのなら、最速兵器(約74km/h)だが、実は最速兵器は航空機(500km/h)だ。

航空機が存在しなかったら、この戦艦は最速兵器だっただろう。

155: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/17(金) 07:49:57.81 ID:LyU8NW7x
シーウルフは漫画の沈黙の艦隊では50ノット出てたなあw現実は…

156: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/17(金) 07:55:33.70 ID:ckrg879b
こんな一点豪華主義あっても無意味。
昭和15年に三国同盟結んだ直後、企画院で英米圏からのが途絶した輸入場合の日本経済の分析をやったが(応急物動計画試案)結論で、
鉄鋼生産は65%まで落ちる。国民生活の基礎物資は50%まで減少するって出てるんだから。
こんなの分かってながら近衛はアメリカに土下座すればいいのに、
1年間おもいきったことしないで危機を深めてしまったんだから。

157: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/21(火) 19:13:22.23 ID:4d1FzUgj
大戦中で高速と言えばベニヤ板の木造ボートに引火しやすいガソリンエンジン動力で敵艦に突っ込む魚雷艇があっただろうw
PTとか言うヤツ

158: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/24(金) 22:59:37.55 ID:7amhwwNj
米軍魚雷艇のようなモーターボートや二式飛行艇のようなものではなく、
飛行機と船の間の子のようなプロペラ推進の高速艇(海面を飛ぶ飛行機)って当時の技術でも作れそう。

159: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/26(日) 19:30:08.81 ID:oJrMhwDb
作れるとしても米英独など技術的に優れた一部だけと思うが
日本は試験レベルがやっとじゃないかな、実用には無理だと思う
模型や試験レベルで飛ばせても安定性や荒天時など実用では考えないといけないことが多すぎる

160: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/05/26(日) 20:27:07.78 ID:1a2Wjlru
海面効果ってか
地面効果翼機ってのは著名な旧ソ連エクラノプランとかあるけど
現実問題として、実験機や試作機どまりだよね

FS8だっけ?
シンガポールとオーストラリアを結ぶ定期便構想もあるにはあるが…